| elle m'aboit dessus !! | |
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+9p sophie & juillet Dadou Katia et Ambrouille Nessie Malou Tania Of Jack and Co. babpsie 13 participants |
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Auteur | Message |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 9:09 | |
| coucou
bah voila, fallait bien que les ennuis commencent. la demoiselle mordille toujours beaucoup beaucoup, et surtout les mains d'ailleurs c'est surtout les miennes !! elle a 3 mois, et comme je me fache parce que d'abord ca fait super mal et pis aussi parce qu'il faut qu'elle perde cette vilaine habitude, maintenant elle m'aboit dessus !! je la punis en l'enfermant dans les toilettes, je l'ignore lorsque je la fais ressortir, mais du coup, elle me chope le bas du pantalon dans les 10 secondes !! avez vous un conseil ? | |
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Of Jack and Co. Langue pendue
Nombre de messages : 671 Age : 52 Localisation : Tarn Date d'inscription : 04/02/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 10:20 | |
| Apparement, ta chienne a du mal a gérer ses frustrations. Il va donc falloir que tu travailles dans ce sens avec elle.
Quelques petits exercices tout simples :
Lorsque tu lui donnes sa gamelle, n'accepte pas qu'elle y touche sans que tu lui en ai donner l'ordre.
Idem pour la distribution de friandise. Demande lui systématiquement de faire quelque chose avant chaque distribution. Jamais rien de gratuit, tout doit se mériter.
Met là devant une porte fermé à l'intérieur de chez toi. Ouvre, Passe et referme la porte en lui donnant l'ordre de ne pas bouger. Tu refais la même chose en sens inverse et tu la félicites.
Je pense qu'il y aurait également quelques règle de vie à remettre en place pour appuyer ton autorité et la hiérarchie au sein de ta famille soit claire pour ta chienne. Mais pour celà, je te conseille de fréquenter un club d'éducation qui pratique l'école du chiot.
Plus tu iras tôt et mieux celà sera pour toi et ta chienne. | |
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Tania Langue pendue
Nombre de messages : 137 Age : 70 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 25/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 10:22 | |
| Ne pas céder, si quand tu la reprends elle te mords tu lui donnes une tape PAR -EN DESSOUS et tu lui dis non et si elle recommence tu l'enfermes à nouveau. Surtout il faut que tu lui montres que c'est toi le maître, ce sont des chiens à caractère , il faut être ferme mais sans trop de brutalité....donc ne tape pas méchamment, juste sous la gueule et tu ne dis NON...toujours la main en dessous | |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 10:39 | |
| merci pour vos conseils pour la gamelle, pas de soucis, elle s'assoit sans bouger et attend que je lui dise mange !! ca date de pas tres longtemps mais ca marche! il arrive assez souvent que je passe les portes sans elle, elle pleure un peu de l'autre cote, et finit par aller faire autre chose. par contre, je ne savais pas pour la tape par en dessous, le peu de fois ou je lui ai mis des tapes, c'etait par le dessus, je vais donc rectifier ca ! par contre, tant qu'elle continue de vouloir me choper le pantalon en sortant des toilettes, je la remets d'office. mais hier il a fallu 5 passages aux toilettes pour qu'elle s'arrete. tetue la minette, normal c'est un jack je l'ai deja amene au club canin, mais l'educatrice l'a trouve encore un peu petite : il y a beaucoup de futurs molosses et ils la baladaient dans tous les coins du terrain, du coup elle pleurait et selon l'educatrice risquait de ne plus vouloir venir. je devrais y retourner d'ici 2 semaines. en attendant j'ai pris rdv avec un educateur perso, c'est le seul dans ma ville et a reconnu n'avoir encore jamais eduqué de jack bebe, seulement des adultes avec troubles. j'espere que ca va se regler rapidement | |
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Malou admin de choc!!!
Nombre de messages : 5274 Age : 46 Localisation : eure et loire limite loiret Date d'inscription : 05/05/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 10:52 | |
| c'est tres bien tu vas t'en sortir, tu as l'air determiné et tu fais tout ce qu'il faut , je 'tencourrage!!! neanmoins, n'oublis jamais, "une main de fer ds un gant de velour", fais toi respecter, moi pour ce qui est de t'aboyer dessus, Tinka a 2 mois et demi nous le faisait, même si on se levait du canapé, madame ça la genait, moi je la choppais par la peau du coup et hop en position de soumission, sur le dos, et pas bougé, ma fois pour elle ça a marché, même si c'est long et que tu dois recommencer plusieur fois avant d'obtenir d'elle qu'elle se soumette d'elle même a toi, apres en faite il faut aussi que tu la vexe, j'ai appri ressamant pour mon cocker qui me chouine ou aboye dessus, de lui chopper la babine et de le regarder ds les yeux, et de dire "ça c'est non", et le resultat est positif aussi, il essaye de tourner le regard donc il est vexé!!!! enfin y'a plein d'astuce mais c'est pas evident!!!!bon courrage | |
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Nessie Modo Au Pays des Kirikou
Nombre de messages : 5259 Age : 45 Localisation : Mont de Marsan - Landes - 40 Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 11:27 | |
| je pense que ta louloutte exprime effectivement un certain caractère...c'est normal en soi et c'est maintenant qu'il faut instaurer les règles. Rien à rajouter sur ce qui t'a été conseillé.. Une règle essentielle et universelle:le NON. Ferme et autoritaire. Pour stopper tout comportement: l'aboiement, le mordillement,...il ne faut pas apprendre que ça au chien bien évidemment il faut SURTOUT apprendre les ordes à respecter (doucement, pas touché, pas bougé, etc...) mais le non est utile qd le chien franchit une limite de comportement "innaceptable"... | |
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Tania Langue pendue
Nombre de messages : 137 Age : 70 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 25/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 11:27 | |
| Tu verras l'éducation particulière c'est bien , prends un pack de 10 cours ça suffit mais aprés ou pendant va aux cours collectifs c'est super pour la sociabilité. Le mien y va depuis 5 mois et il y a beaucoup de progrés, pour les aboiements ça passe si tu lui expliques que c'est interdit. Amigo aboyait beaucoup dans le jardin et maintenant c'est fini. Le conseil du en dessous c'est au cours que l'on me l'a appris , sinon ton chien aura peur de ta main après. Emmène la en ville et pertout avec toi , tu l'as fait voyager dans une petite vari -kennel ou ou autre marque et dans la maison moi j'ai une grande vari qui lui sert de dodo et également pour les longs voyages car la petite c'est pour aller en ville ou à la mer ou à l'éducation ( que des voyages de moins d'une heure) Là c'est peut après son arrivée a la maison, il avait 2mois et des poussières
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Katia et Ambrouille Langue pendue
Nombre de messages : 5105 Age : 43 Localisation : Charcé-Saint-Ellier-Sur-Aubance, Proche ANGERS Date d'inscription : 21/06/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 11:39 | |
| Pour ce qui est de la main en dessous je ne suis pas d'accord. D'une part parce que la mère lèche ses chiots pour leur faire du bien et les punit avec la même gueule et pourtant tout se passe bien. Je crois que si les punitions arrivent juste au bon moment le chien sait très bien faire la différence entre la main plaisir et la main correctrice. Par exemple quand Ambrouille fait une connerie elle fait déjà son air coupable, elle sait qu'elle a mal fait mais parfois ne peut s'en empêcher. Ambrouille parfois quand on lui dit non (notamment pour la bouffe, quand on est pas asssis à table) nous aboie dessus. Comme Malou, soumission et si ça marche pas direct, je la rattrape par les babine face à moi et je lui dit c'est moi le chef, non c'est non, et effectivement elle détourne le regard, j'ai gagné. Mais en aucun cas il faut laisser faire, et c'est plus facile à rectifier chiot, ils courent moins vite | |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 13:16 | |
| je crois effectivement qu'elle essaie de me tester !! la vilaine !!! je rencontre l'educateur cet ap midi, et je vais mettre en place tous vos conseils ! j'ai hate que ca passe parce que comme j'ai des enfants a la maison toute la journee (je suis nounou), je peux pas la laisser jouer avec eux, meme sous surveillance (j'ai pas l'intention de la laisser sans surveillance avec eux de toute facon ) car elle chope les pantalons, et essaie de mordiller la plus petite qui va a 4 pattes !! je vous raconterais comment s'est passee la rencontre avec l'educateur ! merci encore a vous tous | |
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Tania Langue pendue
Nombre de messages : 137 Age : 70 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 25/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 13:18 | |
| mordiller pour elle c'est un jeu mais tu dois lui apprendre que ce jeun'est pas autorisé, Amigo faisait pareil | |
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Dadou Langue pendue
Nombre de messages : 1542 Age : 47 Localisation : MONTLUEL - dpt 01 Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 14:08 | |
| Je crois que l'on a tous + ou - eu le même problème avec les mordillements. Comme le dit Stéph (Nessie) l'important est de ne pas céder, on a également utilisé le "NON" ferme dès le début et Sami l'a vite enregistré. Au début, il nous était impossible de le mettre en position de soumission, il n'arrêtait pas de se débattre mais au fil des semaines çà a fini par rentrer. Tout est une question de patience et de cohérence dans l'éducation de nos petits monstres tu t'en apercevras bien vite je pense !
Bon courage ! | |
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sophie & juillet Langue pendue
Nombre de messages : 172 Age : 39 Localisation : reims Date d'inscription : 25/08/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 20:40 | |
| je ne suis pas d'accord pour la tape... chacun son truc mais quand on tape un chien, c'est normal qu'il ait envie de mordiller !!! nous quand il faisait ca on prenait un de ses os et on faisait comme si l'os l'attaquait comme ca il s'en prenait à l'os généralement. ca peut etre une solution. quant aux ordres et aux "non" crois moi si tu en hurles trop, il ne les entendra plus. | |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Sam 4 Nov - 22:54 | |
| bon bah dommage, l'educateur est pas venu au rdv j'espere qu'il a juste eu un pb et que c'est pas dans ses habitudes, c'est le seul potable sur ma ville !! c'est peut etre le fait d'en avoir parle, mais aujourd'hui elle a moins mordille que les autres jours !! pourvu que ca dure faut dire que je l'ai emmene chez des amis qui ont un gros labrador et qu'il en avait marre qu'elle lui tire les poils et qu'il a fini par lui aboyer assez fort dessus !! elle a peut etre compris qu'elle etait soulante !! oui je sais je reve la !! mais le bouledogue qu'elle a rencontre jeudi en a eu marre aussi et a fait pareil, alors j'espere que nos amis a 4 pattes seront plus efficaces que les seances dans les toilettes !!! | |
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Katia et Ambrouille Langue pendue
Nombre de messages : 5105 Age : 43 Localisation : Charcé-Saint-Ellier-Sur-Aubance, Proche ANGERS Date d'inscription : 21/06/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Dim 5 Nov - 12:13 | |
| Pour ma part Ambrouille comme de nombreux russell est partiiculièrement têtue, du coup même si je lui mettais un coup(une calotte sur le museau) en particulier quand elle était petite et qu'elle mordillait cela n'y changeait pas grand chose. Soit je lui enfonçait le pouce dans la machoire inférieure juste derrière les dents de devant : résultat elle ouvre tout de suite la gueule. Cela étant quand on veut que son chien ne morde pas, surtout dzans les jeux, c'est au moment où il mord de lui dire Non! et d'interrompre le jeu. Cependant je crois qu'une bonne claque n'a jamais fait de mal à personne surtout si elle est donné au compte goutte et à bon escient. Maintenant par efficacité le secouement par la peau du coup à toujours été plus efficace qu'une calotte avec Ambrouille, aujourd'hui encore. Tu as de la chance d'avoir encontré des chiens qui ont su lui faire comprendre qu'ils en avaient marre, ça n'a jamais été le caxs avec nous, soit les gros n'osaient pas, soit elle était trop têtue pour s'arrêter, je me suis toujours dit que ça se reglerait tout seul mais ça n'a jamis été jusque là. | |
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p Langue pendue
Nombre de messages : 635 Age : 43 Date d'inscription : 24/05/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Dim 5 Nov - 12:30 | |
| Pour les mordillements qu'il faut faire absolument cesser: prendre au moment qu'elle mordille la babouine et la presser fortement(jusqu'à la douleur) sur ses propres dents. Le pouce repousse la babouine dans la gueule et presse celle-ci sur la dentition. Le jeune chien comprend très vite .
Ce n'est pas une méthode de sauvage croyez bien que si ce jeune chien était avec sa génitrice celle-ci ne se laisserait pas mordiller et le mordrait vraiment.....jusqu'à une réelle douleur.... | |
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Katia et Ambrouille Langue pendue
Nombre de messages : 5105 Age : 43 Localisation : Charcé-Saint-Ellier-Sur-Aubance, Proche ANGERS Date d'inscription : 21/06/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Dim 5 Nov - 22:44 | |
| Je confirme Ambrouille éduque un petit fox à poil lisse du club qui veut jouer à la bagarre, mais ne contrôle pas sa force et avec ses dents de lait, Ambrouille lui fait clairement comprendre que ce n'est pas comme ça qu'on joue à la bagarre. | |
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blink & chewy Langue pendue
Nombre de messages : 125 Age : 49 Localisation : montargis 45 loiret Date d'inscription : 25/08/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Lun 6 Nov - 15:49 | |
| des conseils pour les aboiements en absences ? j'applique déjà tous les conseils d'éducation qui sont ignorance avant après ... | |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Dim 12 Nov - 11:01 | |
| coucou alors des nouvelles de la pepette ! le mordillement est presque passe, les aboiements aussi, depuis que je me balade avec un journal dans la poche ! elle en a pris un coup une fois, et depuis c'est efficace ! beaucoup plus que les seances dans les toilettes l'educateur que nous avons enfin rencontre hier a ete surpris mais a constate lui aussi que ca fonctionne ! tant mieux surtout qu'il me suffit de l'avoir sur moi ! pas besoin de m'en servir ! par contre, j'ai ete surprise d'une chose et j'aimerai avoir vos opinions sur le sujet : je pars chez des amis la semaine prochaine et je pensais emmener sa vary avec moi pour lui servir de panier comme ici. l'educateur me conseille plutot d'utiliser une autre sorte de panier pour les fois ou je l'emmene ailleurs, pour qu'il n'y ait pas de confusion entre chez elle et chez les autres. vous en pensez quoi ? surtout qu'elle va etre avec un labrador qu'elle adore enquiquiner, j'ai pas envie qu'elle empeche tout le monde de dormir parce qu'elle veut jouer ! | |
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Malou admin de choc!!!
Nombre de messages : 5274 Age : 46 Localisation : eure et loire limite loiret Date d'inscription : 05/05/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Dim 12 Nov - 13:25 | |
| je vois pas pourquoi l'educ veut qu'elle dissocie les deux endroits, au contraire, enmener la niche de la maison est plus rassurant pour elle, moi j'ai pas des trucs ppour la maison et des trucs pour enmener, sinon bonjour la galere, je trouve ça abuser, c'est un chien pas un gosse, si tu commence a rentrer ds ce genre de manies, ton chien va être super excigeant ds la vie et va te demander plus qu'un chien a besoin!!!! gardes la même varik!!!!! | |
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Katia et Ambrouille Langue pendue
Nombre de messages : 5105 Age : 43 Localisation : Charcé-Saint-Ellier-Sur-Aubance, Proche ANGERS Date d'inscription : 21/06/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Lun 13 Nov - 22:50 | |
| Moi aussi c'est la m^me vary partout et pour tout, voiture, voyage, maison, nuit, punition (quand elle hurlait à la mort en journée), chez les amis même juste pour une visite ect.. c'est sa maison, son refuge son repère. Pour le journél, comment réagit-elle quand tu ne l'as pas? Pour les aboiements, on a utilisé la vary, et surtout ignoré le chien jusqu'à ce qu'il soit calme et prévenir les voisins que la passe risque d'être difficile, il ne faut pas trop changé ses habitudes, on a eu le problème avec Ambrouille au retour de vacances, où elle était constamment avec nous, alors que maintenant on s'oblige à la alisser seule au moujns une heure par jour (le temps de la sieste par exemple ) | |
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Nessie Modo Au Pays des Kirikou
Nombre de messages : 5259 Age : 45 Localisation : Mont de Marsan - Landes - 40 Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Mar 14 Nov - 0:46 | |
| j'avais jamais entendu ça.... le but de la vary c'est justement que ton chien garde ses repères... Donc oui tu gardes la vary, pour dormir et pour les absences comme ça tu es sure qu'elle ne fera pas de bêtise...par contre, parfois je garde la vary dans la chambre où je dors qd je ne suis pas chez moi alors qu'à la maison il reste au salon (mail il a l'habitude) Déjà qu'une vary ça prend de la place alors 2!!! Quoique je viens d'investir dans une vary "souple" très pratique et pas très cher... le dernier de la page, j'ai pris la plus petite taille pour un jack c'est ok, un parson ça sera un peu petit, il faudrait le médium...ça se plie dans un "carré" et ça pèse trois fois rien... http://www.wanimo.com/commerce/busia.nsf/vw0Crit1?openview&Count=10&Start=11&RestrictToCategory=6_SP | |
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Utopie & Pretty vive les jackottes!
Nombre de messages : 5733 Age : 55 Localisation : loiret Date d'inscription : 04/11/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Mar 14 Nov - 1:44 | |
| bon alors si compte bien, je suis à la tête de 6 vary, dont deux sont en permanence dans la voiture, deux autres chez ma maman qui sont démontées et deux autres pliantes , ces dernières sont très pratiques en concours une p'tite photo et une autre en plus il y a la place pour une troisième jackotte je suis un , j'avais oublié la cage | |
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babpsie Accro
Nombre de messages : 29 Age : 54 Localisation : Louannec - Bretagne Date d'inscription : 28/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Mar 14 Nov - 10:02 | |
| merci de vos avis ! ca confirme bien ce que je pensais ! j'ai toujours emmene le panier de bebop avec moi, je vais faire pareil avec Babpsie. elle aura sa vary, son dodo et je vais la garder avec moi dans ma chambre. ca evitera qu'elle empeche tout le monde de dormir meme si jusqu'alors elle n'a jamais pleure la nuit (sauf pour sortir dans le jardin et encore !). pour le journal, je l'ai dans la poche arriere, et elle ne le voit pas en permanence. je ne lui montre que si elle mordille trop fort ou m'aboie dessus parce que je ne veux pas jouer avec elle. ca suffit a la calmer. Pourquoi me demandes tu ca Katia, tu crains que le jour ou je ne l'aurai plus sur moi, elle recommence ? par contre, pas d'inquietude sur le fait que je serais avec elle tout le we, je travaille a la maison, donc ca ne la changera pas beaucoup. et lorsque je m'absente, je l'enferme dans l'arriere cuisine, la ou est sa vary, elle pleure 5 minutes, puis elle s'arrete et ne fait pas de betises. | |
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Katia et Ambrouille Langue pendue
Nombre de messages : 5105 Age : 43 Localisation : Charcé-Saint-Ellier-Sur-Aubance, Proche ANGERS Date d'inscription : 21/06/2005
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Mar 14 Nov - 23:26 | |
| - babpsie a écrit:
pour le journal, je l'ai dans la poche arriere, et elle ne le voit pas en permanence. je ne lui montre que si elle mordille trop fort ou m'aboie dessus parce que je ne veux pas jouer avec elle. ca suffit a la calmer. Pourquoi me demandes tu ca Katia, tu crains que le jour ou je ne l'aurai plus sur moi, elle recommence ? Oui effectivement c'était ce que je craignais. Mais si elle ne le voit pas en permanence, c'est à dire que si la menace n'est pas constamment sur elle, je pense que cela devrait aller. Mais j'en reviens qu'une petite tape(même avec la main) n'a jamais traumatisé personne. - babpsie a écrit:
- elle aura sa vary, son dodo et je vais la garder avec moi dans ma chambre. ca evitera qu'elle empeche tout le monde de dormir meme si jusqu'alors elle n'a jamais pleure la nuit (sauf pour sortir dans le jardin et encore !).
Perso j'ai toujours appliqué les m^mes règles à la maison qu'ailleurs, donc jamais dans la chambre, elle a eu l'arrière cuisine, la salle de bain, et la salle d'eau à l'hôtel, mais jamais dans la même pièce mais cela ne cause pas de soucis, puisque de toute façon elle est dans sa vary, qu'elle connait. | |
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Tania Langue pendue
Nombre de messages : 137 Age : 70 Localisation : Nîmes Date d'inscription : 25/10/2006
| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! Mar 14 Nov - 23:44 | |
| - Tania a écrit:
- Ne pas céder, si quand tu la reprends elle te mords tu lui donnes une tape PAR -EN DESSOUS et tu lui dis non et si elle recommence tu l'enfermes à nouveau. Surtout il faut que tu lui montres que c'est toi le maître, ce sont des chiens à caractère , il faut être ferme mais sans trop de brutalité....donc ne tape pas méchamment, juste sous la gueule et tu ne dis NON...toujours la main en dessous
- Katia et Ambrouille a écrit:
- babpsie a écrit:
pour le journal, je l'ai dans la poche arriere, et elle ne le voit pas en permanence. je ne lui montre que si elle mordille trop fort ou m'aboie dessus parce que je ne veux pas jouer avec elle. ca suffit a la calmer. Pourquoi me demandes tu ca Katia, tu crains que le jour ou je ne l'aurai plus sur moi, elle recommence ? Oui effectivement c'était ce que je craignais.
Mais si elle ne le voit pas en permanence, c'est à dire que si la menace n'est pas constamment sur elle, je pense que cela devrait aller. Mais j'en reviens qu'une petite tape(même avec la main) n'a jamais traumatisé personne.
- babpsie a écrit:
- elle aura sa vary, son dodo et je vais la garder avec moi dans ma chambre. ca evitera qu'elle empeche tout le monde de dormir meme si jusqu'alors elle n'a jamais pleure la nuit (sauf pour sortir dans le jardin et encore !).
Perso j'ai toujours appliqué les m^mes règles à la maison qu'ailleurs, donc jamais dans la chambre, elle a eu l'arrière cuisine, la salle de bain, et la salle d'eau à l'hôtel, mais jamais dans la même pièce mais cela ne cause pas de soucis, puisque de toute façon elle est dans sa vary, qu'elle connait. Je suis heureuse de voir que ce que je t'avais dit n'était pas faux et j'en remercie mon éducateur. Continue dans ce sens c'est la meilleure voix, mais je t'avertis c'est très long. Pour Amigo tout n'est pas encore réglé et nous avons déjà 5 mois d'éducation à notre passé | |
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| Sujet: Re: elle m'aboit dessus !! | |
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| elle m'aboit dessus !! | |
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